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Dumontet
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Michel B. Lefebvre
2010-02-09 21:21:22 UTC
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There were other genealogists before and besides Jette in Quebec, don't you
know? And don't forget to count me among them...
Denis Beauregard
2010-02-09 21:33:55 UTC
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Le Tue, 09 Feb 2010 16:21:22 -0500, "Michel B. Lefebvre"
Post by Michel B. Lefebvre
There were other genealogists before and besides Jette in Quebec, don't you
know? And don't forget to count me among them...
Et qu'avez-vous publié pour qu'on se fasse une idée de la qualité de
vos recherches ?


Denis
--
Denis Beauregard - généalogiste émérite (FQSG)
Les Français d'Amérique du Nord - www.francogene.com/genealogie--quebec/
French in North America before 1722 - www.francogene.com/quebec--genealogy/
Sur cédérom à 1775 - On CD-ROM to 1775
Michel B. Lefebvre
2010-02-10 17:48:53 UTC
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Raw Message
Ceux qui me connaissent savent s'ils peuvent faire confiance à mes
informations ou pas. Je ne force personne à les agréer. Je ne cherche ni
argent, ni gloire, donc pas question de donner ce que j'ai trouvé en pâture
à des collectionneurs de filiations ou d'ancêtres dont le but premier est de
se "faire un nom" ou de s'en procurer des revenus. Je fais de la généalogie
parce que c'est une passion pour moi et que cela stimule mon esprit, et je
me fous de ce que les autres peuvent penser de moi et davantage du jugement
de quelques inconnus (pour moi); mais j'abhorre ceux qui exploitent les
généalogistes débutants, inexpérimentés, crédules, ou tout simplement
pressés, en leur offrant, contre paiement, des données souvent difficiles à
vérifier faute d'accès aux documents sources eux-mêmes. Regardez ce qui se
fait un peu partout dans le domaine du dépouillement et de mise en ligne
"sans frais" de registres et autres sources, et songez au fait que, malgré
la "qualité" de ce qui pourrait être disponible au Québec (registres,
rapports d'archives, répertoires...), nous sommes parmi les moins bien
desservis, et cela par nos propres "généalogistes"!
Denis Beauregard
2010-02-10 18:20:49 UTC
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Raw Message
Le Wed, 10 Feb 2010 12:48:53 -0500, "Michel B. Lefebvre"
Post by Michel B. Lefebvre
Ceux qui me connaissent savent s'ils peuvent faire confiance à mes
informations ou pas. Je ne force personne à les agréer. Je ne cherche ni
argent, ni gloire, donc pas question de donner ce que j'ai trouvé en pâture
à des collectionneurs de filiations ou d'ancêtres dont le but premier est de
se "faire un nom" ou de s'en procurer des revenus. Je fais de la généalogie
Vous écrivez au nom de "votre autorité", comme s'il fallait prendre
pour du comptant tout ce que vous écrivez. Ce n'est pas une question
de gloire, argent ou autre, mais de crédibilité. Parmi les
généalogistes "émérites" nommés par la fédération l'an dernier, une
bonne partie ne sont pas de "bons généalogistes" et certains publient
des informations erronées parce qu'ils sont incompétents. La seule
façon d'évaluer la crédibilité de quelqu'un, c'est par ses travaux
et dans votre cas, cela ne semble pas exister.
Post by Michel B. Lefebvre
parce que c'est une passion pour moi et que cela stimule mon esprit, et je
me fous de ce que les autres peuvent penser de moi et davantage du jugement
de quelques inconnus (pour moi); mais j'abhorre ceux qui exploitent les
généalogistes débutants, inexpérimentés, crédules, ou tout simplement
pressés, en leur offrant, contre paiement, des données souvent difficiles à
vérifier faute d'accès aux documents sources eux-mêmes. Regardez ce qui se
fait un peu partout dans le domaine du dépouillement et de mise en ligne
"sans frais" de registres et autres sources, et songez au fait que, malgré
la "qualité" de ce qui pourrait être disponible au Québec (registres,
rapports d'archives, répertoires...), nous sommes parmi les moins bien
desservis, et cela par nos propres "généalogistes"!
Pour 100$ par année, vous avez accès sur Internet aux copies des
registres, donc des originaux, ceci dans le cadre d'un projet qui
vise à continuer le plein indexage des données débuté par le PRDH,
via www.imagesdrouinpepin.com . Vous avez accès gratuitement à la
collection des Mormons via labs.familysearch.org et aux archives
de plusieurs départements de France. Vous avez également accès
à un grand nombre d'informations de tous genres qu'il suffit de
valider avec les originaux si vous doutez. Beaucoup de données sont
donc disponibles. Si le débutant est un paresseux qui va recopier
n'importe quoi et même confier des données personnelles à des
inconnus qui peuvent les revendre n'importe quand à n'importe qui,
c'est leur problème. Mais le débutant qui veut faire un travail de
qualité va prendre le temps pour savoir ce qui a de la valeur,
pour examiner les sources, pour consulter au moins le résumé des
actes et même trouver des nouveautés.

Il y aura toujours des incorrigibles. De temps en temps, je reçois
des demandes de correction parce qu'un débutant a visité un site
recopiant des erreurs de Tanguay. Internet sera toujours plein
d'erreurs et c'est la responsabilité de ceux qui font des sites de
référence de s'assurer qu'ils n'écrivent pas n'importe quoi, même
s'il y a parfois une interrogation. Je le fais pour mon site, je
sais que le PRDH le fait pour le sien. Dans les autres sites, il y
a beaucoup de n'importe quoi, mais je n'y peux rien. Je sais qu'un
site a par exemple une ascendance des Sicard de Carufel jusqu'à
Charlemagne, mais que si vous associez des dates aux mariages ou aux
unions illégitimes, vous voyez qu'on a parfois des générations à
cheval sur la suivante. Mais personne ne peut jouer au gendarme et
fermer les sites qui ont trop d'erreurs.


Denis
--
Denis Beauregard - généalogiste émérite (FQSG)
Les Français d'Amérique du Nord - www.francogene.com/genealogie--quebec/
French in North America before 1722 - www.francogene.com/quebec--genealogy/
Sur cédérom à 1775 - On CD-ROM to 1775
Michel B. Lefebvre
2010-02-13 21:04:10 UTC
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Raw Message
N'y a-t-il que les vampires qui ne se regardent pas dans un miroir?

Ce n'est pas moi qui ai poussé à écrire:

"Parmi les généalogistes EMERITES" (c'est cependant moi qui souligne), "une
bonne partie ne sont pas de bons généalogistes" (ou "fantaisistes" comme a
dit quelqu'un, il n'y a pas si longtemps) et "publient des informations
erronees parce qu'ils sont incompétents" (à moins que ce soit pour une toute
autre raison, qui m'échappe!!!).

Ainsi, le même "auteur" déclare de but en blanc, sans avoir pris le temps de
BIEN lire ce que j'ai écrit et en avouant lui-même n'avoir pas refait
"l'analyse de l'article sur les Amiot", que: "On sait tout me même que la
mère est une Joyeuse, non?" Hélas! non, et j'en prends pour témoin le site
Francogène où il est clairement indiqué que Louise de Joyeuse est mère
d'Antoinette de Longueval, alors que tout ce qu'on sait par l'article
susmentionné est qu'elle est marraine de la fille d'Antoinette! Quant à être
la grand-mère de la mère, le nombre de générations ne le permettrait pas
(c'est déjà assez difficile de coincer les générations affichées dans le
laps de temps imparti, alors...)
Denis Beauregard
2010-02-13 22:03:14 UTC
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Raw Message
Le Sat, 13 Feb 2010 16:04:10 -0500, "Michel B. Lefebvre"
Post by Michel B. Lefebvre
N'y a-t-il que les vampires qui ne se regardent pas dans un miroir?
"Parmi les généalogistes EMERITES" (c'est cependant moi qui souligne), "une
bonne partie ne sont pas de bons généalogistes" (ou "fantaisistes" comme a
dit quelqu'un, il n'y a pas si longtemps) et "publient des informations
erronees parce qu'ils sont incompétents" (à moins que ce soit pour une toute
autre raison, qui m'échappe!!!).
Ce que je veux dire, c'est que la seule façon d'évaluer la qualité
d'un auteur ou d'un article, c'est de faire soit même l'évaluation
et qu'une certification par un organisme officiel n'est pas toujours
fiable.
Post by Michel B. Lefebvre
Ainsi, le même "auteur" déclare de but en blanc, sans avoir pris le temps de
BIEN lire ce que j'ai écrit et en avouant lui-même n'avoir pas refait
"l'analyse de l'article sur les Amiot", que: "On sait tout me même que la
mère est une Joyeuse, non?" Hélas! non, et j'en prends pour témoin le site
Francogène où il est clairement indiqué que Louise de Joyeuse est mère
d'Antoinette de Longueval, alors que tout ce qu'on sait par l'article
susmentionné est qu'elle est marraine de la fille d'Antoinette! Quant à être
la grand-mère de la mère, le nombre de générations ne le permettrait pas
(c'est déjà assez difficile de coincer les générations affichées dans le
laps de temps imparti, alors...)
p. 21, baptême de Charlotte en 1608, la marraine étant Louise de
Joyeuse

p. 30-33, Charles et Charlotte ont habité à Épieds et le couple
Longueval-Joyeuse est le seul couple Longueval à Épieds.

p. 30-33 et 38, ils ont eu la même maison

Par ailleurs, le titre de Sivry vient des Joyeuse et est passé à
Charles de Longueval.

Donc, c'est plus que seulement la présence d'une marraine qui permet
de déduire le nom de la mère d'Antoinette de Longueval. Ce sont 3
éléments qui s'additionnent et pas seulement un parrainage.

Quant à la chronologie :

Charlotte Couvent est baptisée en 1608
Louise de Joyeuse est vivante en 1608 et 1616, veuve en 1616

Supposons que Guillaume Couvent s'est marié en 1606 avec Antoinette de
Longueval. Ajoutons 20 ans pour le mariage des parents d'Antoinette,
soit 1586 et encore 20 ans pour les Joyeuse, soit 1566. Or, Jean de
Joyeuse et Nicole des Ancherins se marient en 1563 (p. 46). Je vois
mal pourquoi vous n'arrivez pas à "coincer les générations dans le
laps de temps imparti". La chronologie est parfaite.

C'est certain que si un acte disait textuellement, "les parents
d'Antoinette de Longueval sont ...", ce serait mieux, mais il faut
faire avec les documents qui ont survécu.


Denis
--
Denis Beauregard - généalogiste émérite (FQSG)
Les Français d'Amérique du Nord - www.francogene.com/genealogie--quebec/
French in North America before 1722 - www.francogene.com/quebec--genealogy/
Sur cédérom à 1775 - On CD-ROM to 1775
Michel B. Lefebvre
2010-02-15 19:25:25 UTC
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Raw Message
"Oh God! what a desperate case!"

S'il vous parait suffisant que la mention de Louise de Joyeuse comme
marraine en fasse la mère de la mère de la baptisée...

S'il vous parait logique de conclure que d'avoir trouvé un couple
Longueval-Joyeuse à Epieds entraîne que ce soit "LE SEUL COUPLE Longueval à
cet endroit...

...tant mieux pour vous! Mais pour moi ce n'est pas suffisant!

En ce qui concerne la terre de Sivry-les-Buzancy, une rapide recherche (au
vol) m'a permis de savoir que'elle appartenait aux comtes de Grandpré
(milieu du 15e siècle) et est passée à Béatrix de Grandpré (épouse de
Geoffroi d'Issenart), puis à Thierrette d'Issenart (épouse de Gratien de
Maillart), puis à Pierre de Maillart (époux de Guillemette de Beauvais),
puis à Charles de Maillart
(décédé 1638 avec postérité). Que cette terre se retrouve à appartenir (en
tout? ou en partie?) à Charles de Longueval en 1609, et avant lui à Jean de
Joyeuse en
1563, je ne puis que me fier à l'article sur les Longueval pour le savoir,
et peut-être le fait que l'on retrouve un Claude de Joyeuse comme seigneur
de Champigneulle et Civry à la fin du 17e siècle... (tout comme le Jean de
Joyeuse de 1563, mais non son père apparemment, que l'article ne donne que
comme seigneur de Champigneulle). Mais il y a une explication plausible,
quoique mal documentée (i.e.je ne puis me fonder que sur l'article que je
remets en question): Nicole Issenart s'adonnant à être la soeur de
Thierrette a peut-être eu partage de Civry, qui serait ensuite passé par
safille Marguerite de Monthois à sa petite-fille Nicole des Ancherins (mère
de Louise de Joyeuse)...? (et je note que l'ascendance du comte de Granpré
mentionné plus
haut m'apparaît bien plus fiable que le raccord incertain de François de
Joyeuse à Robert & M. de Barbançon!)
Denis Beauregard
2010-02-15 20:54:18 UTC
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Raw Message
Le Mon, 15 Feb 2010 14:25:25 -0500, "Michel B. Lefebvre"
Post by Michel B. Lefebvre
"Oh God! what a desperate case!"
S'il vous parait suffisant que la mention de Louise de Joyeuse comme
marraine en fasse la mère de la mère de la baptisée...
S'il vous parait logique de conclure que d'avoir trouvé un couple
Longueval-Joyeuse à Epieds entraîne que ce soit "LE SEUL COUPLE Longueval à
cet endroit...
...tant mieux pour vous! Mais pour moi ce n'est pas suffisant!
En fait, quelques actes cités mentionnent "Monsieur de Longueval".
Imaginez la confusion s'il y avait 2 familles de Longueval sur place.
S'il y avait 2 familles, on prendrait la peine de mieux identifier
les personnes impliquées.
Post by Michel B. Lefebvre
En ce qui concerne la terre de Sivry-les-Buzancy, une rapide recherche (au
vol) m'a permis de savoir que'elle appartenait aux comtes de Grandpré
(milieu du 15e siècle) et est passée à Béatrix de Grandpré (épouse de
Geoffroi d'Issenart), puis à Thierrette d'Issenart (épouse de Gratien de
Maillart), puis à Pierre de Maillart (époux de Guillemette de Beauvais),
puis à Charles de Maillart
(décédé 1638 avec postérité). Que cette terre se retrouve à appartenir (en
tout? ou en partie?) à Charles de Longueval en 1609, et avant lui à Jean de
Joyeuse en
1563, je ne puis que me fier à l'article sur les Longueval pour le savoir,
et peut-être le fait que l'on retrouve un Claude de Joyeuse comme seigneur
de Champigneulle et Civry à la fin du 17e siècle... (tout comme le Jean de
Joyeuse de 1563, mais non son père apparemment, que l'article ne donne que
comme seigneur de Champigneulle). Mais il y a une explication plausible,
quoique mal documentée (i.e.je ne puis me fonder que sur l'article que je
remets en question): Nicole Issenart s'adonnant à être la soeur de
Thierrette a peut-être eu partage de Civry, qui serait ensuite passé par
safille Marguerite de Monthois à sa petite-fille Nicole des Ancherins (mère
de Louise de Joyeuse)...? (et je note que l'ascendance du comte de Granpré
mentionné plus
haut m'apparaît bien plus fiable que le raccord incertain de François de
Joyeuse à Robert & M. de Barbançon!)
C'est certain que quand on commence à chercher des petites bêtes
noires, on finit par en trouver. Par exemple, dans l'ascendance
Baillon, un livre de d'Hozier, généalogiste officiel de la cour,
dit qu'un des Baillon ancêtre de Catherine n'a pas de descendance.

Ceci dit, je pense qu'on retrouve souvent dans les généalogies
médiévales des parties problématiques quand on essaie de trouver
comment tel auteur a établi une certaine filiation et qu'on a pu
identifier les documents originaux utilisés.


Denis
--
Denis Beauregard - généalogiste émérite (FQSG)
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French in North America before 1722 - www.francogene.com/quebec--genealogy/
Sur cédérom à 1775 - On CD-ROM to 1775
Michel B. Lefebvre
2010-02-15 20:30:14 UTC
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Dans mon message précédent, j'ai oublié de vous remercier d'avoir relu
l'article des "Mémoires" sur les Longueval. C'est fait!

J'en profite pour mentionner un petit livre qui m'est passé tantôt sous les
yeux et qui disait, à propos des Joyeuse, qu'une "branche s'établit en
Lorraine par Jean de Joyeuse, seigneur de Champigneulles, qui épousa, en
1579, Nicole Des Ancherins" ("Ancienne chevalerie de Lorraine", p.106).
Evidemment, l'ouvage qui a davantage une orientation héraldique que
généalogique, ne constitue nullement une PREUVE que 1579 soit la vraie date
du mariage Joyeuse-des Ancherins (au quel cas, Louise de Joyeuse pourrait
difficilement être mère d'Antoinette de Longueval!). Mais il contredit les
dates de l'article, soit le 31.12.1561 pour le contrat et le ...01.1563 pour
le mariage même (au fait, ça fait beaucoup de mois entre les deux?
s'agirait-il d'un lapsus?).
W***@aol.com
2010-02-09 21:43:47 UTC
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Raw Message
In a message dated 2/9/2010 1:19:59 PM Pacific Standard Time,
Post by Michel B. Lefebvre
There were other genealogists before and besides Jette in Quebec, don't
you
know? And don't forget to count me among them...>>
Prove it by backing up what you stated with something useful :)
Of course I know there were other genealogists.
I spent twenty years tracing my French Canadian lines back to France (or at
least to early Quebec), except for a few pesky ones that no one seems to
have traced adequately yet.

Josephine Lalande dit Latreille married John Wood in 1843
They married at St Luke's Anglican in La Prairie and because this wasn't a
Roman Catholic church they didn't list the parents names! Very naughty.

However I had all the baptismal records for their children, and they
provide the godparents but of course they don't specifically state that these were
aunts and uncles. I *think* her parents might have been Augustin Lalande
and Clotilde Martin, but then they could also have been Luc Lalande and
Louise Martin!

Anyway that's not medieval. I have had these details on the web for a
decade and have never heard from anyone else descended from these people.
j***@gmail.com
2018-06-18 12:12:25 UTC
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Raw Message
Post by Michel B. Lefebvre
There were other genealogists before and besides Jette in Quebec, don't you
know? And don't forget to count me among them...
in the attestation there are dates as well 1561 was the marriage contract a and b 1563 is when they married book s are not accurate i know that for a fact.
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